Berliner Polizeikräfte lernen, wie sie Demonstrierenden möglichst effektiv Schmerzen zufügen können. Das belegen bisher geheime Ausschnitte aus einem Handbuch.
Hä? Die Behauptung von Limerance ist, dass sei das mildeste Mittel und ihm/ihr fällt zum Auflösen von Sitzblockaden nichts ein außer Wasserwerfer, Knüppel, Schmerzgriffe und Tränengas?!
Ich war 2003 auf vielen Sitzblockaden von US Basen wegen des Irakkriegs. Keine davon wurde mit gezielter Schmerzanwendung aufgelöst. Auch nicht, wenn die Demonstranten untergehakt waren. Das war halt viel Arbeit für die Polizei, die Leute da einzeln oder untereinandergehakt wegzutragen. Aber wieso soll sie das in 20 Jahren verlernt haben? Und das soll dann bei 5 Klimaklebern nicht gehen, wenn es bei hunderten Demonstranten funktioniert?
Wenn einem also nur Gewaltanwendung zur Auflösung friedlicher Sitzblockaden einfällt und man das verteidigt, findet man es wohl cool.
Es ist auch nach wie vor nicht der Skandal, DASS die Polizei das lernt. Die lernen schließlich auch schießen. Der Skandal ist, dass sie das explizit, laut Handbuch, für das Auflösen von Demonstrationen lernt UND dass die Polizeipräsidentin dazu lügt.
Hä? Die Behauptung von Limerance ist, dass sei das mildeste Mittel und ihm fällt zum Auflösen von Sitzblockaden nichts ein außer Wasserwerfer, Knüppel, Schmerzgriffe und Tränengas?!
Nein. Limerance schreibt:
Sitzblockaden können auch mit Wasserwerfern, Reizgas, Knüppeln aufgelöst werden. Schmerzgriffe sind im Vergleich präzise und milde Mittel.
Die Aussage ist also nicht ‘Schmerzgriffe sind das mildeste Mittel’, sondern ‘Schmerzgriffe sind im Vergleich präzise und milde Mittel’. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Wenn einem also nur Gewaltanwendung zur Auflösung friedlicher Sitzblockaden einfällt und man das verteidigt, findet man es wohl cool.
Die Polizei hat das Gewaltmonopol (“Staatsgewalt”). An dieser Grundsätzlichkeit kommen wir - jedenfalls mit unserem Grundgesetz - nicht vorbei.
Eine Sitzblockade ist u.U. widerrechtlich und zu räumen. Ob sie friedlich ist, ist dafür irrelevant. Jemand, der sich friedlich auf die Straße klebt, erfüllt dennoch i.d.R. Nötigung gem. § 240 StGB und das muss die Polizei abstellen.
Wenn jetzt die Polizei a) will und die Blockierenden b), kommen wir zum Punkt mit dem Gewaltmonopol zurück. Das Tauziehen werden die Bullen in letzter Konsequenz immer gewinnen und “Gewalt” i.S.v. “Du muss jetzt machen, was ich will!” setzen sie dabei von Anfang an ein. Anders würde eine das Gewaltmonopol des Staates ausführende Kraft gar nicht funktionieren.
Limerance schreibt nicht, dass ihm/ihr/* nur Gewaltanwendung dazu einfällt. Sondern, dass diese Form von Gewalt im Rahmen des für die Polizei Möglichen ist und anderen Mitteln der Gewalt in dieser Situation wohl vorzuziehen ist.
Sitzblockaden können auch mit Wasserwerfern, Reizgas, Knüppeln aufgelöst werden. Schmerzgriffe sind im Vergleich präzise und milde Mittel.
In der Aufzählung fehlt halt “wegtragen” als Mittel der Auflösung. Was halt milder und genauso zielführend wäre wie die aufgezählten Methoden. Weiß nicht, was ich dazu noch schreiben soll ¯\_(ツ)_/¯
In der Aufzählung fehlt halt “wegtragen” als Mittel der Auflösung.
In dem Kommentar, auf den du anfänglich reagiert hast, steht doch:
Wegtragen wenn sich Leute aneinander festhalten geht nicht immer einfach so. Irgendwie musst du die Blockierer dazu bringen loszulassen.
E: so wie ich Limerance also verstehe, geht es eher um die Situation, wenn Wegtragen eben nicht mehr praktikabel ist und man vor der Wahl steht, u.a. Schmerzgriffe, Wasserwerfer, Knüppel oder Tränengas einzusetzen. Von diesen Mitteln sei der Schmerzgriff noch das mildeste.
Weiß nicht, was ich dazu noch schreiben soll ¯_(ツ)_/¯
Mir ging es primär darum, dass du Limerance hier Äußerungen unterjubelst, die so überhaupt nicht getätigt wurden.
Weder
Wenn du es cool findest, dass die Polizei zum Auflösen friedlicher Demos Gewalt anwendet, ist das ja eine Sache.
noch
Die Behauptung von Limerance ist, dass sei das mildeste Mittel und ihm fällt zum Auflösen von Sitzblockaden nichts ein außer Wasserwerfer, Knüppel, Schmerzgriffe und Tränengas?!
decken sich mit dem, was da geschrieben wurde. Man kann ja inhaltlich gerne miteinander streiten, - und ich bin wahrlich keiner, der hier der Polizei den ganz großen Persilschein ausstellen will - aber Torpfosten sollten da bleiben, wo sie sind und das Gegenüber nur dafür verantwortlich gemacht werden, was wirklich gesagt/geschrieben wurde.
Ich war aber auf Demos, wo auch festgehaltene und untergehakte Leute weggetragen wurden?! Das geht, das ist halt Arbeit und viel davon. Die Polizei hat ja nun nicht ständig mit untergehakten Sitzblockaden von Gewichtshebe Olympioniken zu tun. Natürlich kann das auch weh tun, wenn mehrere Beamte zwei untergehakte Menschen auseinanderziehen. Aber tlw. haben die damals einfach in großen Gruppen ganze Menschenketten wegetragen. Aber all das ist meilenweit davon entfernt extra Hebelpunkte gezielt anzuwenden um Schmerzen zuzufügen (und dann noch Sprüche zu drücken “du wirst dann mehrere Tage nicht kauen können”).
Plus, der ganze Bums entzündete sich jüngst ja immer an bspw. der Letzten Generation, die man immer hätte wegtragen können, weil die da einzeln auf der Straße rumsaßen, die wurden ja ständig weggeschmerzt. Deshalb ist die Aussage halt unsinnig.
Und wenn man das dann im schriftstellerischen Kontext von Limerance’ sonstigen Kommentaren betrachtet, komme ich schon zu meiner Interpretation.
Aber, fair enough, selbst wenn er/sie/* das nicht “cool” findet, ist es schon komisch, wie man zu der Ansicht kommt, dass die Polizei diese Schmerzgriffe speziell für das Auflösen von Demos lernen muss, wenn es doch auch anders geht. Das ist ja mMn ein Teil des hier diskutierten Problems: wenn ich der Polizei beibringe, das sei ein geeignetes Mittel zur Auflösung von bspw. Sitzblockaden ist, dann werden die Polizisten das wohl auch einsetzen. Obwohl es auch anders ginge.
Ich war aber auf Demos, wo auch festgehaltene und untergehakte Leute weggetragen wurden?! Das geht, das ist halt Arbeit und viel davon.
Das “Problem” sehe ich dabei aber darin, dass da ruckzuck die Dose § 113 StGB Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte offen ist: widersetze ich mich dem Wegtragen bspw. mit körperlicher Kraft, leiste ich juristisch gesehen mit Gewalt Widerstand. Dadurch öffne ich dem Polizisten Tür und Tor, auf diese Gewalt seinerseits mit Gewalt zu reagieren - wie besagtem Schmerzgriff.
Wenn da Leute blockieren, die aufgefordert werden, die Blockade aufzuheben und sie dieser Aufforderung nachkommen wollen, bin ich ganz bei dir: wer hier dann dennoch mit Schmerzgriffen hantiert, handelt falsch. Wer sich jedoch auf ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Kräftemessen einlassen möchte und den Aufforderungen bewusst nicht Folge leistet, der muss in meinen Augen damit rechnen.
Und wenn man das dann im schriftstellerischen Kontext von Limerance’ sonstigen Kommentaren betrachtet, komme ich schon zu meiner Interpretation.
Ja, ich würde definitiv auch nicht jede Aussage in anderen Threads unterschreiben. Aber gerade dann argumentiere lieber dagegen, was wirklich gesagt wurde, statt Worte in den Mund zu legen.
Hä? Die Behauptung von Limerance ist, dass sei das mildeste Mittel und ihm/ihr fällt zum Auflösen von Sitzblockaden nichts ein außer Wasserwerfer, Knüppel, Schmerzgriffe und Tränengas?!
Ich war 2003 auf vielen Sitzblockaden von US Basen wegen des Irakkriegs. Keine davon wurde mit gezielter Schmerzanwendung aufgelöst. Auch nicht, wenn die Demonstranten untergehakt waren. Das war halt viel Arbeit für die Polizei, die Leute da einzeln oder untereinandergehakt wegzutragen. Aber wieso soll sie das in 20 Jahren verlernt haben? Und das soll dann bei 5 Klimaklebern nicht gehen, wenn es bei hunderten Demonstranten funktioniert?
Wenn einem also nur Gewaltanwendung zur Auflösung friedlicher Sitzblockaden einfällt und man das verteidigt, findet man es wohl cool.
Es ist auch nach wie vor nicht der Skandal, DASS die Polizei das lernt. Die lernen schließlich auch schießen. Der Skandal ist, dass sie das explizit, laut Handbuch, für das Auflösen von Demonstrationen lernt UND dass die Polizeipräsidentin dazu lügt.
Nein. Limerance schreibt:
Die Aussage ist also nicht ‘Schmerzgriffe sind das mildeste Mittel’, sondern ‘Schmerzgriffe sind im Vergleich präzise und milde Mittel’. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Die Polizei hat das Gewaltmonopol (“Staatsgewalt”). An dieser Grundsätzlichkeit kommen wir - jedenfalls mit unserem Grundgesetz - nicht vorbei.
Eine Sitzblockade ist u.U. widerrechtlich und zu räumen. Ob sie friedlich ist, ist dafür irrelevant. Jemand, der sich friedlich auf die Straße klebt, erfüllt dennoch i.d.R. Nötigung gem. § 240 StGB und das muss die Polizei abstellen.
Wenn jetzt die Polizei a) will und die Blockierenden b), kommen wir zum Punkt mit dem Gewaltmonopol zurück. Das Tauziehen werden die Bullen in letzter Konsequenz immer gewinnen und “Gewalt” i.S.v. “Du muss jetzt machen, was ich will!” setzen sie dabei von Anfang an ein. Anders würde eine das Gewaltmonopol des Staates ausführende Kraft gar nicht funktionieren.
Limerance schreibt nicht, dass ihm/ihr/* nur Gewaltanwendung dazu einfällt. Sondern, dass diese Form von Gewalt im Rahmen des für die Polizei Möglichen ist und anderen Mitteln der Gewalt in dieser Situation wohl vorzuziehen ist.
Du zitierst wörtlich
In der Aufzählung fehlt halt “wegtragen” als Mittel der Auflösung. Was halt milder und genauso zielführend wäre wie die aufgezählten Methoden. Weiß nicht, was ich dazu noch schreiben soll ¯\_(ツ)_/¯
In dem Kommentar, auf den du anfänglich reagiert hast, steht doch:
E: so wie ich Limerance also verstehe, geht es eher um die Situation, wenn Wegtragen eben nicht mehr praktikabel ist und man vor der Wahl steht, u.a. Schmerzgriffe, Wasserwerfer, Knüppel oder Tränengas einzusetzen. Von diesen Mitteln sei der Schmerzgriff noch das mildeste.
Mir ging es primär darum, dass du Limerance hier Äußerungen unterjubelst, die so überhaupt nicht getätigt wurden.
Weder
noch
decken sich mit dem, was da geschrieben wurde. Man kann ja inhaltlich gerne miteinander streiten, - und ich bin wahrlich keiner, der hier der Polizei den ganz großen Persilschein ausstellen will - aber Torpfosten sollten da bleiben, wo sie sind und das Gegenüber nur dafür verantwortlich gemacht werden, was wirklich gesagt/geschrieben wurde.
Ich war aber auf Demos, wo auch festgehaltene und untergehakte Leute weggetragen wurden?! Das geht, das ist halt Arbeit und viel davon. Die Polizei hat ja nun nicht ständig mit untergehakten Sitzblockaden von Gewichtshebe Olympioniken zu tun. Natürlich kann das auch weh tun, wenn mehrere Beamte zwei untergehakte Menschen auseinanderziehen. Aber tlw. haben die damals einfach in großen Gruppen ganze Menschenketten wegetragen. Aber all das ist meilenweit davon entfernt extra Hebelpunkte gezielt anzuwenden um Schmerzen zuzufügen (und dann noch Sprüche zu drücken “du wirst dann mehrere Tage nicht kauen können”).
Plus, der ganze Bums entzündete sich jüngst ja immer an bspw. der Letzten Generation, die man immer hätte wegtragen können, weil die da einzeln auf der Straße rumsaßen, die wurden ja ständig weggeschmerzt. Deshalb ist die Aussage halt unsinnig.
Und wenn man das dann im schriftstellerischen Kontext von Limerance’ sonstigen Kommentaren betrachtet, komme ich schon zu meiner Interpretation.
Aber, fair enough, selbst wenn er/sie/* das nicht “cool” findet, ist es schon komisch, wie man zu der Ansicht kommt, dass die Polizei diese Schmerzgriffe speziell für das Auflösen von Demos lernen muss, wenn es doch auch anders geht. Das ist ja mMn ein Teil des hier diskutierten Problems: wenn ich der Polizei beibringe, das sei ein geeignetes Mittel zur Auflösung von bspw. Sitzblockaden ist, dann werden die Polizisten das wohl auch einsetzen. Obwohl es auch anders ginge.
Das “Problem” sehe ich dabei aber darin, dass da ruckzuck die Dose § 113 StGB Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte offen ist: widersetze ich mich dem Wegtragen bspw. mit körperlicher Kraft, leiste ich juristisch gesehen mit Gewalt Widerstand. Dadurch öffne ich dem Polizisten Tür und Tor, auf diese Gewalt seinerseits mit Gewalt zu reagieren - wie besagtem Schmerzgriff.
Wenn da Leute blockieren, die aufgefordert werden, die Blockade aufzuheben und sie dieser Aufforderung nachkommen wollen, bin ich ganz bei dir: wer hier dann dennoch mit Schmerzgriffen hantiert, handelt falsch. Wer sich jedoch auf ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Kräftemessen einlassen möchte und den Aufforderungen bewusst nicht Folge leistet, der muss in meinen Augen damit rechnen.
Ja, ich würde definitiv auch nicht jede Aussage in anderen Threads unterschreiben. Aber gerade dann argumentiere lieber dagegen, was wirklich gesagt wurde, statt Worte in den Mund zu legen.