Die Bahn schafft Bodycams für die Mitarbeitenden an. Ein wichtiges Signal an Fahrgäste und Personal, sagt Soziologe Dirk Baier. Es löse aber die Ursachen nicht.
Mein Take war, dass wir effektive Mittel brauchen, Sicherheit zu schaffen, damit das nicht mehr zur Rechtfertigung von Einschränkungen der Freiheit genutzt werden kann.
Wir sind uns einig, dass Überwachung kein Sicherheitsmittel ist. Wir erkennen, dass das als Vorwand genutzt wird.
Ergo: Wir sollten den Nährboden für diesen Vorwand eliminieren, damit ihre eigentliche Absicht (Kontrolle) offensichtlich wird.
Mein einziger Disput ist die Behauptung, dass es doch schon sicher oder sicher genug wäre oder dass wir die Angst nur eingeredet bekämen. Das unterschreib ich so einfach nicht. Vielmehr ist das Problem ja, dass es trotz Kameras weiterhin unsicher ist. All die Dinge, die sie probiert haben, funktionieren nicht, weil sie keine wirkliche Sicherheit für das Volk schaffen (nur Kontrolle für die Autoritäten, die nicht effektiv zur Sicherung eingesetzt wird).
Das klingt erstmal nicht schlecht. Nur leider kann man nicht so wirklich klar zwischen “Sicherheit” und “Überwachung” unterscheiden. Die am tiefsten eingreifendste Massenüberwachung wird irgendwo auch immer ein kleines Stückchen Sicherheit schaffen. Und das ist das, was am Ende zählt.
Beispiel genetische Datenbanken:
Man könnte von jedem Bürger die DNA nehmen und in einer Datenbank abspeichern. Das würde natürlich MASSIVES Missbrauchspotential bieten und die Gestapo hätte es nicht besser machen können, ABER es würden auch einige Straftäter gefunden werden, die bisher unterm Radar geflogen sind.
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
Aber selbst wenn gut begründete Zweifel und Studien gibt, wie beispielsweise bei der Vorratsdatenspeicherung kräht am Ende, gerade im postfaktischen Zeitalter, scheinbar kein Hahn danach.
Zielführender wäre meiner Meinung nach eine regelmäßige Überwachungsgesamtrechnung, die auch die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit beurteilt und nicht immer nur im Einzelnen. Am Besten noch Strafen für verfassungswidrige Gesetze, die vorm BVerfG kassiert wurden. Das würde dazu führen, dass Politiker sich besser überlegen, was sie vom Stapel lassen, anstatt immer sofort “rauszufeuern”.
Das alles IMMER “Überwachung” ist, würde ich auch so nicht unterschreiben. Aber gefühlt aktuell zu 99%. Und der Unwillen der Politik mehr Transparenz zu schaffen wie hier schafft noch mehr Misstrauen…
Nur leider kann man nicht so wirklich klar zwischen “Sicherheit” und “Überwachung” unterscheiden.
Der Unterschied ist meiner Ansicht nach, dass “Sicherheit” ein Zustand ist, “Überwachung” eine Handlung. Vermeintlich soll die Handlung den Zustand herbeiführen, aber das hatten wir ja besprochen.
Die am tiefsten eingreifendste Massenüberwachung wird irgendwo auch immer ein kleines Stückchen Sicherheit schaffen. Und das ist das, was am Ende zählt.
Die Balance mit Sicherheit im allgemeinen ist und war schon immer zwischen Mittel/Kosten und Nutzen. Je nach Bedrohungslage gibt es einen Punkt, wo der Mehrwert an Sicherheit immer geringer wird. Du kannst nie alle Bedrohungen verhindern, aber wie attraktiv eine Methode ist hängt davon ab, wie viel relative Sicherheit sie bringt.
Ein Schloss an der Türe zum Beispiel ist deutlich sicherer als keins. Ein zweites hinzuzufügen macht es noch etwas schwerer einzudringen, aber bringt im Allgemeinen gegen die meisten Bedrohungen nicht mehr als das erste. Da wäre ein Bolzen dann doch sinnvoller. Eine Kette kann auch gegen bestimmte Eindringlinge helfen.
Vier Schlösser wirken aber eher paranoid und umständlich. Sieben Schlösser und sieben Ketten wären dann Material für Gerüchte über Kultismus.
Das bietet für die Attraktivität von Überwachung zwei Variablen: Den absoluten Nutzen der Überwachung selbst und das bestehende Niveau an Sicherheit, das durch die Überwachung vermeintlich ergänzt werden soll. Je mehr sonstige Sicherheit wir bieten, desto weniger wird die Überwachung im Vergleich wert, und desto “teurer” wird der Eingriff in Grundrechte damit.
Die Schwierigkeit ist natürlich, wie wir diese Sicherheit sonst bieten können. Wie du sagst:
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
Und die Tat hinterher zu bestrafen macht sie auch nicht ungeschehen. Dabei kann Überwachung zwar helfen, aber wer im Affekt handelt oder das, was er tut, für akzeptabel hält wird davon nicht unmittelbar abgehalten.
Ich glaube, der Soziologe erwähnte das auch, aber Prävention muss über gesellschaftliche Grundhaltungen wirken. Dazu gehört auch, Leuten mit Problemen effektive, zugängliche Hilfsangebote zu bieten, ohne sie dafür zu stigmatisieren, wenn sie diese Hilfe suchen oder annehmen.
Für die unmittelbare Intervention im Geschehen braucht es Zivillcourage. Da überall Security hinstellen ist auch nicht realistisch und geht wieder Richtung Kontrolle (wobei effektive Security zumindest eingreifen könnte, wenn sie ausreichend besetzt wäre). Ich glaube, da müssen wir alle mittragen, um einander zu helfen.
Am Besten noch Strafen für verfassungswidrige Gesetze, die vorm BVerfG kassiert wurden. Das würde dazu führen, dass Politiker sich besser überlegen, was sie vom Stapel lassen, anstatt immer sofort “rauszufeuern”.
Da hab ich jetzt noch mal drüber nachgedacht. Ich glaube, dass es gefährlich ist, Politiker fürs Gesetze Erlassen zu bestrafen, bloß weil es womöglich zu nah an der Verfassung reibt. Dann werden sie potenziell übervorsichtig, was den Handlungsspielraum einschränkt und womöglich gute Lösungen verhindert.
Und wenn es nur um Geldstrafen geht, könnte das auf die gleiche Schiene rauslaufen wie Firmen, die Strafzahlungen mehr als Gebühr behandeln. Irgendwer wird sie dafür kompensieren, dass sie es versuchen.
Aber vielleicht könnte man ein Prüf-Verfahren etablieren, in dem grenzwertige Gesetze vorab schon mal bewertet werden, bevor sie tatsächlich zur Abstimmung vorgelegt werden.
So oder so: die mangelnde Transparenz und der fehlende Wille der Bevölkerung, abtrünnige Politiker zur Rechenschaft zu ziehen, machen da jeden Versuch schwer, was zu reißen. Da sind wir uns einig.
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
meinte ich eigentlich den Politiker, der hier die Sicherheit vorschiebt, um zu überwachen.
Da hab ich jetzt noch mal drüber nachgedacht. Ich glaube, dass es gefährlich ist, Politiker fürs Gesetze Erlassen zu bestrafen, bloß weil es womöglich zu nah an der Verfassung reibt. Dann werden sie potenziell übervorsichtig, was den Handlungsspielraum einschränkt und womöglich gute Lösungen verhindert.
Ja, das dachte ich auch schon mal. Aber für mein Geschmack landen unsere Politiker in einer Regelmäßigkeit vor dem Verfassungsgericht, dass ich der Meinung bin, dass es mittlerweile Teil der Strategie ist: “Wenn dir das BVerfG auf die Finger haut, hast du die Grenze/das maximal Machbare gefunden!”.
Ich fände ernsthafte Prüfungen vor dem Gesetzeserlass auch sinnvoll. Anhörungen gibt es ja, aber die sind aktuell eher eine Empfehlung und werden nicht selten ignoriert.
Ich denke Referenden wie in der Schweiz könnten auch ein gutes Werkzeug sein. Wenn die Bevölkerung der Ansicht ist, dass ein Gesetz nicht gut für sie ist, können sie auch darüber abstimmen. Auch wieder mit Vor- und Nachteilen, aber immerhin etwas.
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
meinte ich eigentlich den Politiker, der hier die Sicherheit vorschiebt, um zu überwachen.
Ah, falsch verstanden, aber ich stimme dir absolut zu.
Aber für mein Geschmack landen unsere Politiker in einer Regelmäßigkeit vor dem Verfassungsgericht, dass ich der Meinung bin, dass es mittlerweile Teil der Strategie ist: “Wenn dir das BVerfG auf die Finger haut, hast du die Grenze/das maximal Machbare gefunden!”.
Geb ich dir ebenfalls recht. Ich will Regeln ungern unter der Annahme des bösen Willens aufstellen, aber die Tatsache, dass die Grenzen hier so systematisch ausgereizt und überschritten werden zeigt deutlich, dass wir zumindest effektive Möglichkeiten brauchen, diese Grenzen proaktiv durchzusetzen.
Ich fände ernsthafte Prüfungen vor dem Gesetzeserlass auch sinnvoll. Anhörungen gibt es ja, aber die sind aktuell eher eine Empfehlung und werden nicht selten ignoriert.
Vielleicht könnte man das koppeln? Eine (kleinere) Prüfung verpflichtend machen, und wenn die ergibt, dass der Vorschlag bedenklich ist, muss er vor Inkrafttreten durchs BVerfG. Die Vorab-Prüfung wäre kein komplettes Verfahren, das würde das BVerfG überladen und jede Gesetzgebung noch langsamer machen, aber zumindest eine Einschätzung, ob das irgendwo brenzlig werden könnte. Das gäbe Politikern die Chance, das noch mal zu überarbeiten bevor sie es zur Abstimmung bringen.
Gesetze, die vom BVerfG abgelehnt oder nachträglich aufgehoben werden, geben Punkte in Flensburg Karlsruhe, und ab einem gewissen Punktestand muss jeder Vorschlag dieser Person durch das BVerfG.
Klar, eine Partei mit vielen Abgeordneten könnte das auf die Abgeordneten verteilen, aber dann kannst du halt nicht jedes Mal deine Stars aus der Parteiführung hinter die Vorschläge stellen.
Okay, ich seh noch Macken, aber ich bin daheim also poste ich das Mal und warte Kritik ab.
Mein Take war, dass wir effektive Mittel brauchen, Sicherheit zu schaffen, damit das nicht mehr zur Rechtfertigung von Einschränkungen der Freiheit genutzt werden kann.
Wir sind uns einig, dass Überwachung kein Sicherheitsmittel ist. Wir erkennen, dass das als Vorwand genutzt wird.
Ergo: Wir sollten den Nährboden für diesen Vorwand eliminieren, damit ihre eigentliche Absicht (Kontrolle) offensichtlich wird.
Mein einziger Disput ist die Behauptung, dass es doch schon sicher oder sicher genug wäre oder dass wir die Angst nur eingeredet bekämen. Das unterschreib ich so einfach nicht. Vielmehr ist das Problem ja, dass es trotz Kameras weiterhin unsicher ist. All die Dinge, die sie probiert haben, funktionieren nicht, weil sie keine wirkliche Sicherheit für das Volk schaffen (nur Kontrolle für die Autoritäten, die nicht effektiv zur Sicherung eingesetzt wird).
Ah, ok, jetzt wirds klar.
Das klingt erstmal nicht schlecht. Nur leider kann man nicht so wirklich klar zwischen “Sicherheit” und “Überwachung” unterscheiden. Die am tiefsten eingreifendste Massenüberwachung wird irgendwo auch immer ein kleines Stückchen Sicherheit schaffen. Und das ist das, was am Ende zählt.
Beispiel genetische Datenbanken: Man könnte von jedem Bürger die DNA nehmen und in einer Datenbank abspeichern. Das würde natürlich MASSIVES Missbrauchspotential bieten und die Gestapo hätte es nicht besser machen können, ABER es würden auch einige Straftäter gefunden werden, die bisher unterm Radar geflogen sind.
Der böse Wille ist einfach in den seltensten Fällen einwandfrei vorher nachweisbar. Das macht es so perfide.
Aber selbst wenn gut begründete Zweifel und Studien gibt, wie beispielsweise bei der Vorratsdatenspeicherung kräht am Ende, gerade im postfaktischen Zeitalter, scheinbar kein Hahn danach.
Zielführender wäre meiner Meinung nach eine regelmäßige Überwachungsgesamtrechnung, die auch die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit beurteilt und nicht immer nur im Einzelnen. Am Besten noch Strafen für verfassungswidrige Gesetze, die vorm BVerfG kassiert wurden. Das würde dazu führen, dass Politiker sich besser überlegen, was sie vom Stapel lassen, anstatt immer sofort “rauszufeuern”.
Das alles IMMER “Überwachung” ist, würde ich auch so nicht unterschreiben. Aber gefühlt aktuell zu 99%. Und der Unwillen der Politik mehr Transparenz zu schaffen wie hier schafft noch mehr Misstrauen…
Der Unterschied ist meiner Ansicht nach, dass “Sicherheit” ein Zustand ist, “Überwachung” eine Handlung. Vermeintlich soll die Handlung den Zustand herbeiführen, aber das hatten wir ja besprochen.
Die Balance mit Sicherheit im allgemeinen ist und war schon immer zwischen Mittel/Kosten und Nutzen. Je nach Bedrohungslage gibt es einen Punkt, wo der Mehrwert an Sicherheit immer geringer wird. Du kannst nie alle Bedrohungen verhindern, aber wie attraktiv eine Methode ist hängt davon ab, wie viel relative Sicherheit sie bringt.
Ein Schloss an der Türe zum Beispiel ist deutlich sicherer als keins. Ein zweites hinzuzufügen macht es noch etwas schwerer einzudringen, aber bringt im Allgemeinen gegen die meisten Bedrohungen nicht mehr als das erste. Da wäre ein Bolzen dann doch sinnvoller. Eine Kette kann auch gegen bestimmte Eindringlinge helfen.
Vier Schlösser wirken aber eher paranoid und umständlich. Sieben Schlösser und sieben Ketten wären dann Material für Gerüchte über Kultismus.
Das bietet für die Attraktivität von Überwachung zwei Variablen: Den absoluten Nutzen der Überwachung selbst und das bestehende Niveau an Sicherheit, das durch die Überwachung vermeintlich ergänzt werden soll. Je mehr sonstige Sicherheit wir bieten, desto weniger wird die Überwachung im Vergleich wert, und desto “teurer” wird der Eingriff in Grundrechte damit.
Die Schwierigkeit ist natürlich, wie wir diese Sicherheit sonst bieten können. Wie du sagst:
Und die Tat hinterher zu bestrafen macht sie auch nicht ungeschehen. Dabei kann Überwachung zwar helfen, aber wer im Affekt handelt oder das, was er tut, für akzeptabel hält wird davon nicht unmittelbar abgehalten.
Ich glaube, der Soziologe erwähnte das auch, aber Prävention muss über gesellschaftliche Grundhaltungen wirken. Dazu gehört auch, Leuten mit Problemen effektive, zugängliche Hilfsangebote zu bieten, ohne sie dafür zu stigmatisieren, wenn sie diese Hilfe suchen oder annehmen.
Für die unmittelbare Intervention im Geschehen braucht es Zivillcourage. Da überall Security hinstellen ist auch nicht realistisch und geht wieder Richtung Kontrolle (wobei effektive Security zumindest eingreifen könnte, wenn sie ausreichend besetzt wäre). Ich glaube, da müssen wir alle mittragen, um einander zu helfen.
Da hab ich jetzt noch mal drüber nachgedacht. Ich glaube, dass es gefährlich ist, Politiker fürs Gesetze Erlassen zu bestrafen, bloß weil es womöglich zu nah an der Verfassung reibt. Dann werden sie potenziell übervorsichtig, was den Handlungsspielraum einschränkt und womöglich gute Lösungen verhindert.
Und wenn es nur um Geldstrafen geht, könnte das auf die gleiche Schiene rauslaufen wie Firmen, die Strafzahlungen mehr als Gebühr behandeln. Irgendwer wird sie dafür kompensieren, dass sie es versuchen.
Aber vielleicht könnte man ein Prüf-Verfahren etablieren, in dem grenzwertige Gesetze vorab schon mal bewertet werden, bevor sie tatsächlich zur Abstimmung vorgelegt werden.
So oder so: die mangelnde Transparenz und der fehlende Wille der Bevölkerung, abtrünnige Politiker zur Rechenschaft zu ziehen, machen da jeden Versuch schwer, was zu reißen. Da sind wir uns einig.
Mit
meinte ich eigentlich den Politiker, der hier die Sicherheit vorschiebt, um zu überwachen.
Ja, das dachte ich auch schon mal. Aber für mein Geschmack landen unsere Politiker in einer Regelmäßigkeit vor dem Verfassungsgericht, dass ich der Meinung bin, dass es mittlerweile Teil der Strategie ist: “Wenn dir das BVerfG auf die Finger haut, hast du die Grenze/das maximal Machbare gefunden!”.
Ich fände ernsthafte Prüfungen vor dem Gesetzeserlass auch sinnvoll. Anhörungen gibt es ja, aber die sind aktuell eher eine Empfehlung und werden nicht selten ignoriert.
Ich denke Referenden wie in der Schweiz könnten auch ein gutes Werkzeug sein. Wenn die Bevölkerung der Ansicht ist, dass ein Gesetz nicht gut für sie ist, können sie auch darüber abstimmen. Auch wieder mit Vor- und Nachteilen, aber immerhin etwas.
Ah, falsch verstanden, aber ich stimme dir absolut zu.
Geb ich dir ebenfalls recht. Ich will Regeln ungern unter der Annahme des bösen Willens aufstellen, aber die Tatsache, dass die Grenzen hier so systematisch ausgereizt und überschritten werden zeigt deutlich, dass wir zumindest effektive Möglichkeiten brauchen, diese Grenzen proaktiv durchzusetzen.
Vielleicht könnte man das koppeln? Eine (kleinere) Prüfung verpflichtend machen, und wenn die ergibt, dass der Vorschlag bedenklich ist, muss er vor Inkrafttreten durchs BVerfG. Die Vorab-Prüfung wäre kein komplettes Verfahren, das würde das BVerfG überladen und jede Gesetzgebung noch langsamer machen, aber zumindest eine Einschätzung, ob das irgendwo brenzlig werden könnte. Das gäbe Politikern die Chance, das noch mal zu überarbeiten bevor sie es zur Abstimmung bringen.
Gesetze, die vom BVerfG abgelehnt oder nachträglich aufgehoben werden, geben Punkte in
FlensburgKarlsruhe, und ab einem gewissen Punktestand muss jeder Vorschlag dieser Person durch das BVerfG.Klar, eine Partei mit vielen Abgeordneten könnte das auf die Abgeordneten verteilen, aber dann kannst du halt nicht jedes Mal deine Stars aus der Parteiführung hinter die Vorschläge stellen.
Okay, ich seh noch Macken, aber ich bin daheim also poste ich das Mal und warte Kritik ab.
Punkte in Karlsruhe wären auf jeden Fall wirklich mal eine sinnvolle Idee :D.
Tja, komplexes Thema. Belassen wirs dabei für heute Abend!